ИНФОРМАЦИОННЫЕ СООБЩЕНИЯ
Совершенствование
законодательства для библиотек:
вопросы и ответы
(«круглый стол» в ГПНТБ России: прямая
речь)*
8 декабря 2009 г. в Кабинете деловой и правовой информации
ГПНТБ России состоялся «круглый стол», темой которого стали вопросы совершенствования
законодательства для библиотек. Присутствовали члены редколлегии журналов
«Научные и технические библиотеки» и «Университетская книга», ведущие
специалисты и руководители ГПНТБ России, ЦКБ «Бибком», ИД «Равновесие», издательско-книготорговой
компании «Омега-Л», издательства «Директмедиапаблишинг», специализирующегося на
выпуске электронных книг.
«Круглый стол», который изначально был задуман как дискуссионный,
вел генеральный директор ГПНТБ России, главный редактор журнала «Научные и
технические библиотеки» Я. Л. Шрайберг. На вопросы собравшихся
отвечал председатель Комитета по культуре Государственной Думы Федерального
Собрания Российской Федерации Г. П. Ивлиев.
В предыдущем номере мы опубликовали краткий обзор работы «круглого
стола», а в этом номере предлагаем вниманию читателей расшифровку его
аудиозаписи.
* * *
Г. П. Ивлиев: Очень важно осознать, что
библиотеки остаются теми информационными центрами, с которыми связано более
глубокое проникновение культуры во все сферы жизни на всей территории страны.
Сегодня необходим современный взгляд на проблемы библиотеки, на то, какой она
будет в XXI веке.
Задачи, поставленные в Послании Президента Д. А. Медведева Федеральному
Собранию – создание инфраструктуры в провинции для развития культуры; внедрение
новых технологий во всю культурную среду и обеспечение доступности культуры для
детей – без современного информационного центра, которым является библиотека,
практически невыполнимы. И мы уверены, что библиотеки найдут в себе ресурсы для
того, чтобы соответствовать уровню XXI века, при всех тех трудностях, которые связаны с уменьшением
числа читающих, появлением новых видов носителей, отдаленностью наших регионов
от культурных центров. Это не должно препятствовать выстраиванию библиотечного
дела в новой технологической, информационной и культурной среде.
Формирование интереса к
культуре, особенно у молодого поколения, – это задача, которую, по
существу, никто кроме библиотек с их потенциалом не может решить. Причем важны
не только публичные библиотеки, но и школьные, университетские. Но если крупные
вузы, как правило, имеют прекрасные библиотеки, то про школы и многие другие
образовательные учреждения этого сказать нельзя - надежной библиотечной базой
они не располагают. Поэтому в качестве одного из первых шагов при аттестации
образовательных учреждений мы будем требовать наличия серьезной библиотеки.
Сегодня стало легче работать с законодательством. Мы уже в четвертый
раз будем менять Закон «О библиотечном деле», и я не соглашусь с утверждением
авторов публикаций в журнале «Научные и технические библиотеки», что в Закон не
было внесено существенных изменений. В последние годы впервые даны определения
национального библиотечного фонда и книжного памятника, создана Президентская
библиотека им. Б. Н. Ельцина, решаются вопросы обязательного экземпляра
документа, в том числе, электронного. Но дело не только в том, чтобы ту или
иную норму определить законодательно – она должна быть подкреплена
организационно и материально. Так, с принятием Закона о книжных памятниках для
нас только-только открылось поле для их реальной охраны.
Н. П. Павлова (заместитель
главного редактора журнала «Научные и технические библиотеки»): Коль скоро был упомянут наш журнал,
должна пояснить: изложенные в статьях претензии к законодательству – это не
частное мнение редколлегии, - это
мнение библиотекарей-практиков, т.е. тех, кто непосредственно работает в
массовых публичных библиотеках, кто ежедневно озабочен вопросами качественного
и оперативного обслуживания читателей. Именно эти специалисты недоумевают,
почему законодательство начинает пересматриваться, прежде всего ориентируясь на
национальные библиотеки, которых всего три, а тех библиотек, которые обслуживают
основную массу читателей, изменения практически не касаются.
Г. П. Ивлиев: Как не касаются?
А понятие книжного памятника? А положение о муниципальных библиотеках, которое
мы наконец-то отрегулировали? Приоритетное внимание к национальным библиотекам
имеет другую природу. Эти библиотеки стимулируют научно-технический прогресс в
нашем обществе, в них сосредоточена совокупность всех знаний. Работая с
национальными библиотеками, мы стремимся максимально поднять уровень
проникновения читателя в библиотечное хозяйство, в книгу. А уровень этот
неодинаков. Одно дело школьник, сельский житель, пенсионер, и совсем другое –
человек, который получает высшее образование или занимается наукой. Поэтому
национальные библиотеки и финансируются больше. Благодаря Президентской
библиотеке с филиалами по всей стране мы создаем систему широкого и
облегченного доступа к источникам. Здесь используются новые технологии,
позволяющие читателю разобраться с материалом без тех трудностей, которые
зачастую он может преодолеть только с помощью библиотекаря.
В том же направлении работаем с региональными библиотеками – они должны
стать центрами знания, причем общедоступными. Федерация софинансирует их
реставрацию, строительство и ремонт: мы включили в ФЦП «Культура» раздел по
укреплению материально-технической базы библиотек. Уделяем особое внимание
федеральным библиотекам, потому что и ГПНТБ России, и Историческая, и другие
библиотеки такого уровня имеют огромную самостоятельную ценность. Закон об
обязательном экземпляре документа гарантирует, что эти центры будут получать
всю необходимую информацию. Хотя, судя по всему, здесь существуют проблемы. По
последним данным, некоторые библиотеки
недополучают от 13 до 30% обязательных экземпляров.
Я привел цифры по печатным изданиям. Более или менее точная статистика
есть по СМИ: библиотеки не получают 40%. Что касается электронных документов,
то недополучение - 80%, о чем говорят
некоторые источники. И, на мой взгляд, это еще оптимистический показатель.
Здесь дело в том, что не выстроена система передачи электронного документа как
обязательного. Издательства не знают, каким образом передавать, а уполномоченный
орган не имеет возможности влиять на процесс.
Мне говорят, что сам термин электронный
документ еще не стал понятным для широкого круга правоприменителей. В таком
случае мы готовы снова рассмотреть это понятие и переформулировать его. Сейчас
актуально сохранение не только документов на отдельных носителях, но и тех материалов,
которые появляются в сетях общего доступа, а потом исчезают.
Я. Л. Шрайберг: Я хотел бы сказать о «любимой» всеми 4-й части
Гражданского кодекса. На самом деле, если ее внимательно прочитать, то
понимаешь, что критиканы делают много шума из ничего. Там много правильных
вещей. И обслуживать читателей можно, и нет такого жесткого запрета, как нам
всем сначала показалось: посадят в тюрьму, если страничку отсканируешь. Иногда
«коряво», конечно, написано, но вопрос в другом.
Библиотечная общественность, РБА, национальные библиотеки достаточно
жестко поднимают вопрос о редактировании статей 12.74, 12.75 и других, в
которых затрагивается правомерность репродуцирования и воспроизведения изданий
из библиотечных фондов. Направлено это в первую очередь на то, чтобы сделать
более прозрачным режим обслуживания читателей электронными копиями фрагментов
издания. Понятно, что имеются в виду образовательные и прочие личные потребности,
а не какие-то самиздаты. Но все-таки законодатели пошли по пути: сначала
национальные, а потом остальные. И здесь возникает опасение. Хорошо, будет
право у Президентской библиотеки им. Б. Н.
Ельцина сканировать все подряд. Но кто пользователи этой библиотеки?
Узкая часть исследователей плюс представители законодательной и
представительной власти. Студенты и аспиранты туда не пойдут. Следовательно,
основная масса читателей, нуждающихся в электронных изданиях, может быть
отодвинута на второй план.
Г. П. Ивлиев: Ваше
беспокойство понятно. В целом я согласен с тем, что у библиотек должна быть более широкая возможность использованияэлектронных копий. Три национальные
библиотеки были взяты во многом вынужденно – чтобы пробить стену из якобы
существующих в праве запретов.
Мое глубокое убеждение, что действующее законодательство и международные
документы по авторскому праву не препятствуют любой библиотеке изготовить
экземпляр электронного носителя в образовательных, научных, учебных целях.
Конечно, это должно сопровождаться целым рядом ограничений, гарантирующих от
пиратского использования копий. Обращаю внимание на то, что это не относится к
большей части изданий, например, к детективам. Что касается других авторов, чьи
произведения используются внутри библиотеки, то никаких трудностей с
реализацией прав на авторское вознаграждение
при этом не создается. Напротив, автор получает такую рекламу, которую ему не
способно создать ни одно издательство.
Мы внимательно изучали практику Голландии, Германии, других западных
стран. Там не все подряд оцифровывается, учитываются желания читателей.
Сейчас в 18-й статье Закона о библиотечном деле мы записали, что в
ряде случаев такая оцифровка возможна. Да, прошла поправка, что все должно быть
в соответствии с Гражданским кодексом. Но я еще раз призываю всех нас толковать
это так, что мы не нарушаем прав авторов.
Вы спросите, почему в таком случае это право дано только трем национальным библиотекам? Да
потому, что с практической точки зрения нам трудно преодолеть существующие в
юридической и частично в библиотечной среде предрассудки, будто нормы закона
очень жесткие и противоречат интересам общества. Поэтому для начала были
выбраны национальные библиотеки. Три библиотеки легче проконтролировать, легче
гарантировать от вторжения. Это библиотеки, которые содержат наибольшие фонды,
где потребность в электронных материалах ощущается особенно остро.
Если бы прошла эта норма для трех библиотек, и мы показали обществу
и авторам, что тиражи на бумажных носителях только растут, после того как
сделана электронная копия, – тогда мы сняли бы проблему в целом. Сейчас во
многом приходится корректировать свою позицию. Скорее всего, мы будем просить
согласия авторов на изготовление электронного экземпляра для национальных
библиотек. Но это согласие будет безвозмездным и с предоставлением права
использовать электронное издание для межбиблиотечного абонемента. Все-таки шаг
вперед. Правда, шаг сложный, и от него трудно будет вернуться к широкому
пониманию права на создание электронного экземпляра. С другой стороны, он этому
и не препятствует. Потому что создание такой системы, тем более с широким использованием
межбиблиотечного абонемента, способствует продвижению знаний во все сферы
жизни, и самое главное - в регионах.
Я. Л. Шрайберг: Григорий Петрович, если бы вы начали не с национальных,
а с нас - научных и научно-технических, то все шло бы быстрее. У нас нет
детективов, нет карт, атласов, нот - нет того, что вызывает негодование тех
писателей, которые выступают против электронных копий.
А. И. Земсков (советник
генерального директора ГПНТБ России): Хочу поддержать Якова Леонидовича. Законодатели начали с национальных
библиотек, а следовало бы с публичных, школьных, университетских.
Действительно, национальные библиотеки являются хранительницами
культурного наследия и их роль в этом уникальна. Но число граждан, их
посещающих, относительно невелико – это отдельные ученые, аспиранты,
специалисты, желающие получить, например, какую-либо очень сложную справку и
т.п. Неслучайно для национальных библиотек используется понятие «последняя инстанция» – туда разумно
идти тогда, когда все обычные пути уже испробованы, но не дали нужного
результата. Придание этим библиотекам дополнительных прав наложило бы на них
несвойственные им обязанности обслуживания массового читателя, тем самым
отвлекая персонал от охранительной, методической и научной функций.
Сама идея помощи немногим избранным – это все равно что дать каким-либо
библиотекам, в данном случае национальным, право ездить по шоссе с мигалкой по
встречной полосе и не опасаться никаких проверок, а остальные пусть обходятся,
как могут.
И еще, есть одно предложение. Если вместо очередной версии библиотечного
закона в нем появится пункт о том, что меценат, целиком построивший или
содержащий библиотеку, имеет право присвоить ей свое имя, то, я предполагаю,
часть наших богатеев начнет вкладываться в библиотечное дело. Как показывает
мировой опыт, самые лучшие, самые дорогие библиотеки – именные, будь то
публичные или университетские.
Г. П. Ивлиев: И у нас никто этому не мешает. В Магнитогорске есть библиотека им.
Павла Крашенинникова. Он шлет туда книги, просит и коллег-депутатов отправлять.
Надо разъяснять, что богатый может построить не обязательно виллу в семь
этажей, а библиотеку своего имени, со своей табличкой. И даже бюст свой там
поставить.
Понимаю, что для журнальной дискуссии важно найти оппонентов. Но я
не буду вашим оппонентом по поводу того, что надо заниматься всеми
библиотеками. Я попытался объяснить, почему эксперимент с электронным экземпляром
проводится только в трех национальных библиотеках. Мы подгоняли закон под
Бернскую конвенцию, которая допускает это в ограниченных случаях. По
национальным библиотекам вообще не было никаких юридических противоречий
для принятия этой нормы. Она прошла
первое чтение, но во втором чтении проголосовать не удалось - такое сильное
давление было на Комитет по культуре, на библиотечное сообщество.
Реплика: Писатели возмутились.
Г. П. Ивлиев: Они
просто не поняли. Один из этих писателей, так и сказал нам: если бы ему
объяснили, он не подписывал бы протест.
В обществе, в писательской среде есть непонимание. В частности, относительно
электронных изданий для слепых. Требуют, чтобы мы меняли закон. Ну что его
менять, если закон не препятствует выдаче слепым электронного экземпляра?
Ю. А. Рожко (генеральный
директор ИД «Равновесие»): А есть письменное разъяснение или комментарии
к данному закону?
Г. П. Ивлиев: Я сделал уже десяток разъяснений - и письменных, и устных. Дело в том, что
закон или норма регулирует отношения в случае возникновения спора. Но когда мы
спрашиваем авторов об их отношении к аудиозаписям для слепых, они говорят: мы
не против, только «за» - чтобы слепые
могли слушать их произведения на электронных носителях.
Ю. А. Рожко: Есть издательства, которые запрещают библиотекам
это делать.
Г. П. Ивлиев: На каком основании? Нужно обращаться в суд. Дайте статью в вашем
журнале, что вот такое-то издательство не желает давать слепым аудиокниги.
Покажите мне это издательство - я заклеймлю его позором на следующей же
конференции по книгоизданию.
Ю. А. Рожко: Запрещают, например, издательства «Звуковая книга», «Сидиком» запрещают; список могу
продолжить…
Г. П. Ивлиев: Как издательство может вам запретить, если закон не запрещает?
Ю. А. Рожко: Можно посмотреть закон, который не запрещает?
Г. П. Ивлиев: Мы его уже смотрели в Думе - в виде законопроекта, который был
внесен депутатом Смолиным - он сам слепой. Смолин полтора года занимался этим
вопросом и убедился в том, что действующие нормы не запрещают. Просто наклейку
сделайте: «Для слепых» и отдайте любое издание. И пусть кто-то потом в вас
бросит камень.
А. И. Земсков: Закон действительно разрешает - тут нечего спорить. Но есть понятие
лицензии. Есть положение, что если вы подписали лицензию на пользование
аудиокнигой, то это будет крепче, чем закон, поскольку лицензия – личностный
акт, а закон носит универсальный характер.
Г. П. Ивлиев: Не может ни один автор, правообладатель устанавливать ограничения
в отношении слепых. Потому что есть закон, по которому библиотека вправе
выдавать слепому документ. Просто сегодня эта норма, видимо, нечетко прописана
- давайте пропишем четче. А вот граждане, которые не хотят этого видеть,
во-первых, не понимают смысл закона, а во-вторых, с нравственностью у них не
все в порядке.
Я. Л. Шрайберг: Знаете, чем отличается наша практика от
западной? В нашей стране любимое хобби различных контролирующих органов –
«прогуляться» в библиотеку. Не потому, что они любят книги - просто им легче
воевать с библиотеками, чем искать настоящих преступников. И библиотекари
действительно боятся: библиотеки для слепых подтверждают, что они выдают
электронный экземпляр на свой страх и риск.
Г. П. Ивлиев: Наверное, есть опасность, что диск попадет в руки
не слепых, а других граждан.
Е. Н. Бейлина (главный
редактор журнала «Университетская книга»): Библиотека не может это
проконтролировать. Вообще, необходим судебный прецедент. Это будет показательно
для многих. Собственно, так решались многие вопросы, связанные с конкурсными
процедурами и комплектованием.
Г. П. Ивлиев: Согласен, не может. Но это не значит, что мы
всего должны бояться. Понимаете, закон нельзя как-то по-другому применить.
Напишите в журналах, что вот такой председатель комитета Госдумы высказывает
мнение, что никакие авторы не возражают против того, чтобы слепые читали их
книги в электронном виде.
Ю. А. Рожко: Поймите, если аудиокнига выдается по лицензии, и в
условиях записаны позиции, ужесточающие норму закона, то надо спорить с
лицензионным соглашением.
Г. П. Ивлиев: Не понимаю, при чем здесь лицензия. Мы говорим о
приобретенном библиотекой экземпляре.
А. И. Земсков: Это не материальное право, а авторское.
Электронные материалы даются напрокат на заранее определенных условиях. Все,
что прямо не прописано в лицензионном соглашении, является запрещенным. Это –
4-я часть ГК: запрещено все, что не разрешено.
Г. П. Ивлиев: Ни одно лицензионное соглашение не может противоречить
закону, а закон слепым разрешает выдавать.
Ю. А. Рожко: Лицензионное соглашение может в любую сторону отличаться
от закона, потому что лицензионное соглашение подписывают конкретные люди.
Г. П. Ивлиев: Вы хотите сказать, что может быть лицензионное соглашение
по электронному изданию, в котором будет записано, что слепым не выдавать
книги?
Ю. А. Рожко: На практике,
да, может.
Г. П. Ивлиев: А знаете, как называется статья, в которой
написано о праве слепых? Она называется: «Исключение». Исключение из этого
права. Для чего мы делаем это исключение?
Сейчас мы с вами друг друга убеждаем, как следует понимать норму
закона. В итоге понимаем ее по-разному. Вы на стороне авторов тех лицензионных
соглашений, которые не дают этого права. Хорошо, но давайте рассуждать дальше.
А с точки зрения морали-то как? Вы в глаза посмотрите этим издателям и
спросите: у вас с моралью все нормально?
Ю. А. Рожко: Когда подписывается контракт, организация
находится с библиотекой не в моральных отношениях, а в юридических.
Г. П. Ивлиев: А закона вам недостаточно?
Ю. А. Рожко: Лицензионное соглашение может в любую сторону отличаться
от закона. Если не хотите, не подписывайте лицензию. Вам просто не дадут в
прокат электронную копию. Правообладатель имеет право подписать почти любой
текст по условиям лицензии.
Г. П. Ивлиев: Так, я
вас понял. Давайте мы над этим еще поработаем. Надо, чтобы вы мне показали
лицензионный договор и чтобы мы его проанализировали. Попросим Центр частного
права оказать нам консультационную помощь или привлечем юристов,
специализирующихся на этом вопросе. Но то, что я сказал про слепых, не только
мое мнение.
А. И. Земсков: Законодатель сделал все что можно. В 4-й части
ГК совершенно ясно говорится об исключении для слепых.
Есть путь, принятый во всем мире. Создаются общества коллективного
управления правами, раскрывается «юридический зонтик» над библиотеками. Пример
- Британское агентство по авторским правам (CopyrightLicensingAgency),
которое при закупке у него лицензии, дает легальный доступ к копированию 3 млн
наименований британских публикаций и 16
млн наименований иностранных
публикаций, с правообладателями которых заключены соответствующие соглашения.
Это агентство в последнее время широко
работает с электронными публикациями, убедив издателей (правообладателей)
в выгодности для них этих технологий. Поэтому Центр доставки документов
Британской (национальной) библиотеки без забот выдает в год более 3,5 млн
документов, в том числе и за пределы Великобритании.
Национальная библиотека – последняя инстанция. Обычно во всех
развитых странах человек сначала идет в нормальную библиотеку. И только когда
не может найти какой-то документ, обращается в национальную библиотеку. То же
самое относится к РГБ, РНБ. А
Президентская библиотека им. Б. Н. Ельцина вообще непонятно, почему создана,
когда есть система областных универсальных библиотек. Но этот вопрос, видимо,
законодателями уже решен…
Г. П. Ивлиев: Могу сразу сказать, почему. Вложить федеральные
деньги непосредственно в областную библиотеку невозможно. А так в регионе будет
филиал Президентской библиотеки, который получит из федерального бюджета
оборудование на 100 млн р. плюс 20 ставок сотрудников. И вот когда мы создадим
эту филиальную сеть, то встанем с вами в один ряд и скажем: «Андрей Ильич, а
зачем нам две библиотеки в одном месте?»
Одно дело, когда идет абстрактный разговор о том, чтобы житель
села Ивановка Рязанской области мог ознакомиться с любым изданием. Но обратившись
к практике, мы узнаем, что в селе Ивановка за десять лет библиотека не получила
ни одной книги за счет средств бюджета. В областных библиотеках не такая уж
плохая ситуация была, но в ряде регионов система разрушена, и сейчас приходится
ее восстанавливать. Книгохранилищ в этих региональных библиотеках практически
не было, нет их и сейчас. В 2010 г. мы начинаем их строить с федеральным
участием. И только благодаря тому, что В. В. Путин дал указание выделить 800 млн р. на библиотеки субъектов
Федерации и подписал это указание на встрече с депутатами. Но поскольку
внимание премьера уже отвлечено на другие проблемы, нам пишут: на 2010 г. дадим
только 470 млн р.
М. В. Дегтярев (генеральный
директор ЦКБ «Бибком»): 4-ю часть ГК не ругал только ленивый, а я хочу поднять свой голос в ее
защиту. Конечно, там есть проблемы, которые нужно решать, возможно, начиная с
национальных библиотек. Но сама эта часть ГК появилась очень своевременно. Это
я говорю как руководитель библиотечного коллектора – связующего звена между
издателями и библиотеками. В последние годы, несмотря на законодательство об
авторском праве и смежных правах, во многих библиотеках создавались абсолютно
пиратские электронные библиотеки, которые наносили
серьезный ущерб издательствам, а в итоге – и авторам.
4-я часть ГК навела здесь определенный порядок. И негатив, который
был направлен против нее, на мой взгляд, вызван тем, что на создание нелегитимных
электронных библиотек были затрачены средства, силы. А теперь нужно перейти на
законный путь развития, которым идет весь мир. У нас тоже достаточно много
таких примеров. Есть Научная электронная библиотека, Университетская библиотека
онлайн, которые в рамках закона решают проблему выдачи электронных копий. Может
быть, далеко не все еще сделано - нужно
выстраивать систему, создавать легитимный контент, которым будут пользоваться и
публичные библиотеки, и сельские – какие угодно.
А. И. Земсков: Пользуясь присутствием законодателя, хочу сказать о наиболее уязвимых местах 4-й части ГК: 70 лет
действия авторского права – явный перебор. Бернская конвенция требует
50.
Другая нелепость – те
статьи, которые касаются защиты баз данных. О чем же думали те, кто
писал этот документ, и чем руководствовались? Защищается только огромное
произведение, в котором 10 тыс. информационных элементов. Никто же не говорит,
что роман на 1 тыс. страниц надо
защищать, а стихотворение «Ночевала тучка золотая» - не надо. Никогда юристы не
ставили ценность и подзащитность произведения в зависимость от его размера. И
только в тексте нашего закона это есть.
Г. П. Ивлиев: Чтобы
привести эту норму в тот вид, о котором вы говорите, нужно убедить тех, кто
принимает решение. Если про слепых и про электронные копии мы уже очень много
говорим, то по базе данных я слышу в первый раз это утверждение. Может быть,
потому, что базы данных - не совсем
вопрос нашего Комитета, поскольку есть Комитет по информационным технологиям.
Если вы говорите, что базы данных – это
сугубо библиотечный вопрос, то мы готовы войти в этот Комитет и решать соответствующие
вопросы. Для того чтобы грамотно формулировать вносимые изменения, необходимо
совершенно точное обоснование.
Что касается авторского права: 50 или 70 лет – это решалось в
последний момент, уже в Государственной Думе. Я видел пять или шесть вариантов
текста 4-й части ГК. Сторонники 70-летнего срока оказались активней, они
провели более интенсивную работу, подключили международное сообщество.
Не могу согласиться с тем, что принятие 4-й части ГК повысило нагрузку
на библиотеки. Ведь эти нормы были в законе с 1993 г., просто они не
применялись до тех пор, пока не приняли 4-ю часть ГК.
На многих конференциях я слышу выступления по поводу чрезмерности
ограничений, установленных в интересах авторов и правообладателей. Но эту
чрезмерность нельзя просто так разрушить, назвав глупой или неправильной. Ее
можно ограничить только тем, что мы проявим общественную заинтересованность и
покажем, что в этом интересе, частью которого является интерес автора, все-таки
важнее обеспечить более свободный доступ к электронным ресурсам всем
гражданам. Мы, конечно же, на стороне тех, кто борется с пиратством. Но публичные,
университетские библиотеки – это другое. И это исключение, не
закрепленное явно в законе.
Если сейчас не изменим это положение, вытекающее из Конституции,
то не добьемся понимания и у авторов. Приняв 4-ю часть ГК и выстроив жесткую
гражданско-правовую систему, мы сразу начали ощущать избыточное давление на
общественный интерес. В России в последние годы размер частного интереса стал
чрезмерным. И сейчас общество понемногу отодвигает этот - частный - интерес в
другую сторону.
К. Н. Костюк (генеральный
директор электронного издательства «Директмедиа»): Позвольте мне разобраться с постановкой вопроса, когда авторское
право противопоставляется публичному интересу. Очень часто в библиотечном
сообществе о 4-й части ГК говорится в негативном ключе – как об ограничивающей
возможности библиотек. На самом деле, если шире взглянуть на авторское право,
смысл его в том, чтобы стимулировать творческий процесс, в котором
заинтересованы и библиотекари, и читатели, и издатели. Но может быть, как раз
ограничения не способствуют стимуляции. Скажем, нельзя выдавать на абонемент
мультимедийные, аудиовизуальные диски. Как результат библиотеки просто не
покупают их, и издатели и авторы вообще ничего не получают. Какой же тут
материальный интерес?
Хотя возможен другой - позитивный путь. В данной ситуации библиотеки
получают право переводить автору какие-то деньги. Как правило, это 5 или 10%,
очень небольшие суммы, тем более за электронные издания. Если у библиотек
появится такая возможность, авторы и правообладатели колоссально выиграют. Но
сейчас я, как электронный издатель, хотел бы озвучить более серьезную проблему.
Цифровая эпоха резко поделила все в нашем мире. Раньше после того,
как автор передавал издателю права, начиналась история экземпляра, история
тиража, а сейчас – история лицензионного соглашения.
Теперь отношения между издателями и библиотеками, библиотеками и
читателями строятся на основе договора об условиях передачи авторского права,
но эта цепочка абсолютно не выстроена, особенно по электронным изданиям. Если
на том конце, где читают, произошла технологическая революция – библиотеки
оснащены компьютерами, издательства работают на современном уровне, то на
первом этапе, между автором и тем, как он распределяет свои права, ничего не
произошло. Электронный издатель не в состоянии собрать со всех авторов права на
публикацию.
Технологически организовать коммуникацию между автором и всей
цепочкой очень легко. Ключ лежит в системе управления коллективными правами.
Если бы такая система была выстроена, все встало бы на свои места – библиотеки
для слепых получали бы свое индивидуальное право, по желанию можно было бы
старую книгу оцифровать.
Некоторые страны довольно
далеко продвинулись в этом направлении. Если американский рынок может собрать
сотни тысяч электронных изданий, то у нас сегодня есть права на 10, максимум на
20 тыс. книг. Это серьезное отставание.
Нужен какой-то механизм управления коллективными правами. Раньше
такая возможность существовала. Помните, были маленькие фирмочки. С принятием
4-й части ГК их прикрыли, но ничего взамен не возникло. Те фирмочки фактически
не имели под собой почвы, а регулирование электронных прав – это задача
национального уровня.
Здесь я вижу только такой путь: очень мощная организация типа РАО
в течение 5–10 лет выстраивает работу с авторами. Тогда сразу установится
цепочка лицензионных соглашений, и фактически все смогут получать электронные
материалы в необходимом объеме.
Ю. А. Рожко: Помимо прочего, необходимо решать вопросы национальной
библиографии и Закона об обязательном экземпляре в области электронных изданий.
Сегодня в продаже 50 тыс. наименований лицензионных электронных изданий. Это
немало. Однако в «Информрегистре» мы нашли только 10 тыс. наименований, т.е.
80% там отсутствует. Библиотеки, которые хотели бы заказывать электронные
издания, лишены национальной библиографии, потому что обязательный экземпляр не
поступает ни в РГБ, ни в РНБ.
Закон об обязательном экземпляре совершенно не действует на тех заводах,
которые занимаются тиражированием электронных изданий. Они подчиняются
Росохранкультуре, но обязательный экземпляр туда не отдают. В 55-м
Постановлении Правительства РФ, которое регулирует вопросы розничной продажи
электронных изданий, перечислены все обязательные атрибуты. Но в Постановлении
не указано, что электронное издание должно быть зарегистрировано и Закон об
обязательном экземпляре должен соблюдаться. Номера регистрации в
«Информрегистре» как бы не требуется при продаже электронного издания.
Г. П. Ивлиев: Цифра 80% подтверждается? На заседании нашего Комитета
представители «Информрегистра» сказали, что не получают 95% изданий.
Ю. А. Рожко: Если учитывать малотиражные издания, которые не поступают
в широкую продажу, то действительно получится 95%.
Г. П. Ивлиев: Мы выяснили, что у нас только по СМИ есть ответственный
орган. Однако и он не получает 40% наименований. А остальные виды изданий не
имеют государственного органа, который отвечал бы за обязательный экземпляр.
«Информрегистр» – это не орган государственной власти. Статья об
административной ответственности есть, но применять ее некому. По результатам
слушаний на Комитете мы обратились в Правительство с просьбой решить эти
вопросы, т.е. что нет ответственного органа и компетенция не прописана.
Мы просили Госкомнадзор предоставить нам право привлечения к
административной ответственности. Но из путаного выступления председателя я
понял, что они никого не привлекали.
Возможно, сейчас начнут что-то делать в этой сфере.
По СМИ мы изменим ситуацию - это в основном касается районного
звена, до которого они просто не могут дойти. А «Информрегистр» мы все-таки
поддержим и поможем, чтобы эти документы они получали.
Казалось бы, мы хорошо поправили Закон об обязательном экземпляре.
Но не учли одного: что он не применяется должным образом и в исполнительной
власти никто не хочет этим заниматься.
Е. Н. Бейлина: Была
коллизия на предмет того, что должны присылать обязательный экземпляр
издательства, находящиеся в ведении субъекта Федерации. И сейчас некоторые
юристы разъясняют, что коммерческие
издательства не обязаны это делать, потому что не находятся в ведении субъекта
Федерации.
Г. П. Ивлиев: Да, есть
такое неверное понимание. Когда писали «в ведении», конечно же, имели в виду
территорию. А нашлись «умные» издатели, которые сказали: нет, по Конституции
ведение понимается так, что есть определенные властные полномочия. А раз
властных полномочий нет, то нет и обязательного экземпляра.
Могу вас заверить, мы не станем переходить на драконовские методы.
Свобода прессы, творчества, издательской деятельности – очень большая ценность.
Это сейчас и со стороны кажется, что ее легко было достигнуть. Наша задача –
урегулировать вопрос в рамках свободного общества, а не запретить или загнать
опять кого-то в какой-то угол. Думаю, это болезнь роста, и мы все-таки добьемся
того, чтобы были обязательные экземпляры электронных документов. Но сейчас надо
построить систему исполнения Закона.
Если система будет выстроена, мы яснее увидим и другие недостатки
Закона, и наши возможности. Чтобы полностью обеспечить выполнение Закона об
обязательном экземпляре, нужны, например, миллиарды рублей для нового корпуса
РГБ - одного из основных хранилищ ОБ. Потому что там сейчас обязательные
экземпляры складывают в стопочки. Они не могут разместить свой фонд. Под
обязательный экземпляр нужны книгохранилища и в субъектах Федерации. А у нас, к
сожалению, для хранения книг до сих пор повсеместно используются подвалы.
А. И. Земсков: Контроль нужен либо при тиражировании,
на заводах, выпускающих электронные издания, которые подчиняются Росохранкультуре, либо на уровне правил продажи: запретить
торговлю изданиями, которые не зарегистрированы в установленном порядке. Тогда
и будет контроль.
Г. П. Ивлиев: С. В.
Степашин обратился с просьбой провести слушания в парламенте по книгоизданию,
но с упором не на библиотеки, а на издательские организации. Мы сейчас такие
слушания будем проводить.
Я. Л. Шрайберг: А нас позовете?
Г. П. Ивлиев: Библиотеки?
Если будете задавать острые вопросы, позовем.
Ю. А. Рожко: Еще такой вопрос,
как будет решаться вопрос об издании доконвенционной литературы? Те произведения зарубежных авторов, которые
издавались у нас до 1973 г., после подписания Советским Союзом Бернской
конвенции продолжали издаваться и являются как бы национальным достоянием.
С введением 4-й части ГК некоторые юристы стали говорить, что эти
издания теперь изымаются из национального достояния и снова начинают охраняться.
Были судебные процессы по поводу охраны доконвенционных изданий. Они дошли до
Конституционного суда, и ответ был таков: обратиться в МИД за разъяснением.
Так имеем ли мы сейчас право переиздавать произведения, которые
выпускались в СССР до 1973 г.?
Г. П. Ивлиев: В 4-й
части ГК нет различия – 70 лет и всё. Я думаю, за этими спорами стоит
экономический интерес. Раз уж мы 70 лет ввели и заявили, что ко всем
присоединились, конечно же, должны охранять эти произведения, как и все другие.
В заключение я хотел бы поблагодарить вас за эту встречу. Мне было
важно проверить, правильно ли я понимаю проблемы. И в этом смысле все, что вы
сказали (даже когда обнаружилось, что мы по-разному понимаем какие-то вещи),
для меня очень полезно.
Каюсь, до конца не проникся сложностью этой проблематики, но важность
ее несомненна. Необходимо еще поработать. Общественный комитет содействия
развитию библиотек, возглавляемый Б. В. Грызловым, готов ставить на свое
обсуждение любые вопросы, если они должным образом подготовлены. Последнее
заседание Комитета было посвящено книжным памятникам и обязательному
экземпляру. К сожалению, Минкультуры до сих пор не принял подзаконных актов по
книжным памятникам. Поэтому пока нет порядка отнесения документов к книжным
памятникам, порядка их регистрации, нет порядка ведения реестра памятников.
Не думаю, что это настолько сложные документы, что их нельзя быстро
принять. Порядок ведения таких документов библиотекарям достаточно понятен. И
мы, конечно, обратим внимание Правительства на то, что это нужно обязательно
сделать.
Мы ставили вопрос не только о нормативном регулировании. Будем
обращаться в исполнительную власть с требованием повысить зарплату
библиотекарям, расширить систему обучения и повышения квалификации сотрудников.
Не буду лукавить: просим повысить зарплату тем, кто работает с книжными
памятниками. Мы попробуем добиться увеличения числа работников этих
подразделений, оплаты труда, целевого финансирования и нормативного
регулирования.
Я готов рассмотреть ваши предложения, давайте работать в более тесном
контакте! Любую норму, которая будет хоть в малейшей степени полезна
библиотечному сообществу, примем очень быстро. Очень надеюсь, что наше
обсуждение подвигнет вас на то, чтобы написать аргументированные предложения, в
частности по базам данных.
Еще раз спасибо всем! До новых встреч!
|
